14:49 گرينويچ - سه شنبه 07 فوريه 2006
متن کامل گفتگوی اختصاصی با وزير خارجه بريتانيا
گفتگوی اختصاصی صادق صبا از بخش جهانی بی بی سی با جک استرا وزير خارجه بريتانيا را در زير بخوانيد. پرسش هايی که خوانندگان سايت فارسی بی بی سی برای ما فرستادند نيز در اين گفتگو مطرح شده است
متن کامل گفتگوی اختصاصی با وزير خارجه بريتانيا
گفتگوی اختصاصی صادق صبا از بخش جهانی بی بی سی با جک استرا وزير خارجه بريتانيا را در زير بخوانيد. پرسش هايی که خوانندگان سايت فارسی بی بی سی برای ما فرستادند نيز در اين گفتگو مطرح شده است
آيا شما از واکنش ايران به تصميم آژانس اتمی تعجب نکرديد؟
من تعجب نکردم چون موضع آقای احمدی نژاد، رئيس جمهور ايران، از زمانی که به روی کار آمده، همين گونه بوده است. من متاسفم که او چنين موضعی دارد و فکر می کنم که اين موضع در ميان مدت و طولانی مدت به ايران خدمتی نکند. موضع آقای احمدی نژاد در ارتباط با تصميم آژانس انرژی اتمی مبنی بر گزارش پرونده هسته ای اين کشور به شورای امنيت سازمان ملل متحد، با موضع بسيار تهاجمی و بسيار منفی وی در مورد بسياری از مسائل ديگر هماهنگ بوده است.
آيا شما حدس نمی زديد که با پيش گرفتن اين راه و تلاش برای گزارش ايران به آژانس اتمی در واقع آقای احمدی نژاد را به سمت سياستی تندروانه و به سمت سياست غنی سازی اورانيوم سوق خواهيد داد؟
من اين (استدلال) را حتی برای يک لحظه نمی پذيرم. ما گفتگوهای خصوصی زيادی با ايرانی ها داشته ايم. سعی کرده ايم که آنها را به شيوه ای که توام با حفظ حيثيتشان باشد از موقعيتی که در آن قرار دارند رها کنيم و در اين راستا آقای (علی) لاريجانی به روسها گفت که ايران اقدام به فک پلمپ آژانس انرژی اتمی نخواهد کرد. او اين حرف را در ماه دسامبر به روسيه گفت و آنها هم به ما منتقل کردند، ولی در ماه ژانويه (حدود يک ماه بعد) بدون هيچ دليل قانع کننده ای پلمپ را شکستند. عليرغم اين، ما ايران را به شورای امنيت ارجاع نداده ايم، فرصتی داده ايم که دولت ايران تغيير موضع دهد. من در طول سه سال گذشته تلاش کرده ام تاريخ، فرهنگ و مسائل اجتماعی ايران را درک کنم. من متوجه احساسات مردم ايران - نه فقط گروهی که حامی آقای احمدی نژاد هستند بلکه همه - نسبت به سوابق بريتانيا در اين کشور هستم، همچنين احساس آنها را در مورد سياستهای ما و روسيه در قبال ايران در زمان جنگ جهانی دوم درک می کنم خصوصا نقش و نفوذ بريتانيا و آمريکا در دوران پس از اين جنگ را متوجه هستم. من احساس انزوا و رنجش عميق مردم ايران ناشی از جنگ ايران و عراق را درک می کنم. من تاريخ ايران را، هويت ملی و احساس شرف مردمش را، درک می کنم و به آن احترام می گذارم. در مذاکرات سه دولت اتحاديه اروپا با ايران همواره سعی کرده ايم اين سوابق تاريخی را مورد نظر داشته باشيم، به ايران احترام بگذاريم و اين کشور را تحقير نکنيم. ما اين تلاش را می کنيم ولی ايران هم بايد به خودش کمک کند.
من تعجب نکردم چون موضع آقای احمدی نژاد، رئيس جمهور ايران، از زمانی که به روی کار آمده، همين گونه بوده است. من متاسفم که او چنين موضعی دارد و فکر می کنم که اين موضع در ميان مدت و طولانی مدت به ايران خدمتی نکند. موضع آقای احمدی نژاد در ارتباط با تصميم آژانس انرژی اتمی مبنی بر گزارش پرونده هسته ای اين کشور به شورای امنيت سازمان ملل متحد، با موضع بسيار تهاجمی و بسيار منفی وی در مورد بسياری از مسائل ديگر هماهنگ بوده است.
آيا شما حدس نمی زديد که با پيش گرفتن اين راه و تلاش برای گزارش ايران به آژانس اتمی در واقع آقای احمدی نژاد را به سمت سياستی تندروانه و به سمت سياست غنی سازی اورانيوم سوق خواهيد داد؟
من اين (استدلال) را حتی برای يک لحظه نمی پذيرم. ما گفتگوهای خصوصی زيادی با ايرانی ها داشته ايم. سعی کرده ايم که آنها را به شيوه ای که توام با حفظ حيثيتشان باشد از موقعيتی که در آن قرار دارند رها کنيم و در اين راستا آقای (علی) لاريجانی به روسها گفت که ايران اقدام به فک پلمپ آژانس انرژی اتمی نخواهد کرد. او اين حرف را در ماه دسامبر به روسيه گفت و آنها هم به ما منتقل کردند، ولی در ماه ژانويه (حدود يک ماه بعد) بدون هيچ دليل قانع کننده ای پلمپ را شکستند. عليرغم اين، ما ايران را به شورای امنيت ارجاع نداده ايم، فرصتی داده ايم که دولت ايران تغيير موضع دهد. من در طول سه سال گذشته تلاش کرده ام تاريخ، فرهنگ و مسائل اجتماعی ايران را درک کنم. من متوجه احساسات مردم ايران - نه فقط گروهی که حامی آقای احمدی نژاد هستند بلکه همه - نسبت به سوابق بريتانيا در اين کشور هستم، همچنين احساس آنها را در مورد سياستهای ما و روسيه در قبال ايران در زمان جنگ جهانی دوم درک می کنم خصوصا نقش و نفوذ بريتانيا و آمريکا در دوران پس از اين جنگ را متوجه هستم. من احساس انزوا و رنجش عميق مردم ايران ناشی از جنگ ايران و عراق را درک می کنم. من تاريخ ايران را، هويت ملی و احساس شرف مردمش را، درک می کنم و به آن احترام می گذارم. در مذاکرات سه دولت اتحاديه اروپا با ايران همواره سعی کرده ايم اين سوابق تاريخی را مورد نظر داشته باشيم، به ايران احترام بگذاريم و اين کشور را تحقير نکنيم. ما اين تلاش را می کنيم ولی ايران هم بايد به خودش کمک کند.
بسياری از مردم ايران - حتی آنهايی که احتمالا از حکومت حمايت نمی کنند - موافق برنامه صلح آميز هسته ای ايران هستند. حتی سلطنت طلبان خارج از ايران هم برنامه هسته ای را حق ايران می دانند. شما به آنها چه می گوييد؟
من می گويم من هم حامی برنامه صلح آميز هسته ای ايران هستم. برخی عناصر رژيم ايران، تبليغات منفی زيادی کرده اند که ما سه کشور اروپايی به دنبال محروم کردن ايران از يک برنامه غيرنظامی هسته ای بوده ايم. اين کاملا بدور از حقيقت است. ايران حق برخورداری از برنامه غيرنظامی هسته ای را دارد. مسئله در حال حاضر اين است که رفتار ايران سبب شده که سوءظن پيدا کنيم که در کنار برنامه مشروع انرژی اتمی برای توليد برق يک طرح سری برای ساخت بمب اتمی هم وجود دارد. ايران برای 20 سال فعاليت های خودش را پنهان نگه داشته است. با پلوتونيوم و پولونيوم تحقيقاتی کرده است. ايران به دنبال غنی سازی بيش از نياز خود برای تامين انرژی برق است.
شما فقط مظنون هستيد ولی مدارکی نداريد. آيا صرف ظن داشتن برای ارجاع کشوری به شورای امنيت کافی است؟
اين سوء ظن ها زياد هستند چون ايران تعهدات خودش را نقض کرده است. هيچ سندی قطعی عليه ايران وجود ندارد و من هم هرگز با قاطعيت صحبت نکرده ام. دليل ما برای ورود به اين مذاکرات با ايران اين بوده که اين کشور بتواند يک برنامه صلح آميز اتمی داشته باشد، مثل برزيل و کشورهای ديگر ولی در عين حال تضمين عينی هم بدهد که اهداف نظامی ندارد. مذاکرات ما در اين باره است. بخش اصلی مذاکرات در خصوص چرخ توليد سوخت هسته ای خواهد بود چون چرخه سوخت هم در توليد برق مصرف دارد و هم در توليد سلاح های اتمی. مشکل اينجاست و برای اين است که گفته ايم ايران فعاليت های خودش را تعليق کند. ما مدتهاست که اين خواسته را داريم، تا زمانی که بقيه جهان و نه فقط غرب از اين بابت (غيرنظامی بودن برنامه هسته ای ايران) مطمئن شود. مشکل ايران اين است که به خاطر دو برابر شدن قيمت نفت تصور می کند که موقعيت خيلی مطمئنی دارد. من اين را درک می کنم. اما به اين ترتيب می تواند خودش را به طور غيرواقعبينانه ای دست بالا بگيرد و من فکر می کنم که ايران به اين سمت برود. اما ايران در کنار اطمينان به وضعيت خود - احتمالا اطمينان بيش از حد - درست هم با اين وضعيت برخورد نکرده است (البته نه ايرانی ها در کل بلکه حکومت ايران) پس به جای اين که موضوع در سطح اروپا و غرب باشد، به موضوعی مرتبط با جامعه بين المللی تبديل شده است. روسيه، چين، هند، برزيل، سريلانکا، يمن، مصر، همه به قطعنامه اخير به همراه اروپا و آمريکا رای داده اند.
آيا می توان شرايطی را تصور کرد که ايران بتواند در داخل کشور غنی سازی اورانيوم بکند؟
بله. ما هرگز نگفته ايم که تحت هيچ شرايطی، ايران نمی تواند غنی سازی کند. کشورهای ديگر هم برنامه های صلح آميز اتمی دارند و با غنی سازی سوخت خودشان اين کار را می کنند. اما ما گفته ايم که از ايران تضمين های عينی می خواهيم که اين کشور هدف های نظامی ندارد. چندين سال طول خواهد کشيد تا دنيا خيالش از اين بابت راحت شود ولی ما هيچ وقت نگفته ايم که ايران حق داشتن برنامه اتمی صلح آميز ندارد.
و غنی سازی؟
در حال حاضر غنی سازی نه، ولی دسترسی به سوخت بله. به اين دليل بود که روسيه پيشنهاد برای تهيه سوخت از کيک زرد ، که در ايران می تواند توليد شود، و غنی سازی اورانيوم - که قرار است روس ها از طرف ايران انجام دهند - مطرح کرده اند و اين می تواند تحت نظارت بين المللی انجام شود. من می دانم که مردم ايران به دليل پيشينه تاريخی شان احساس می کنند که تنها هستند و در صحنه سياست های بين المللی هيچ متحدی به طور طبيعی ندارند. من می دانم که که آنها در جنگ ايران و عراق صدمه ديده اند و از وقوع اين جنگ عصبانی اند. جنگی که هيچ دليلی نداشت وآغازگر آن عراق بود. همچنين من دقيقا می دانم که نگرانی هايی در مورد گنگ بودن سياست های غرب وجود دارد. اما پيشنهاد روسيه يک راه حل است. ما فکر می کنيم که دولت ايران مايل بود که در اين مورد مذاکره کند اما به يکباره همه چيز عوض شد. ولی بايد بگويم که همه ايرانی های را که من ديده ام، خيلی دوستشان دارم و روابط خوبی با ايشان دارم ولی يکی از جنبه های شخصيتی ايرانی ها اين است که همه چيز را گنگ و مشکوک می دانند. اين است که ايرانيان بايد فکر کنند که چرا هيچ متحدی ندارند. به دليل اينکه خيلی دشوار است که با هيئت ايرانی مذاکره کرد. اين شايد از برخی جهات نقطه قوت باشد، اما نه هميشه.
وقتی شما از ايران می خواهيد که برنامه های هسته ای اش را متوقف کند منظورتان کوتاه مدت است، برای چند سال؟ دقيقا تا چه زمانی؟
ممکن است هر چند سالی که لازم باشد، طول بکشد. وقتی با دکتر روحانی (رييس پيشين هيات مذاکره کننده ايرانی) مذاکره می شد صحبت از تعليق برنامه به مدت پنج تا ده سال بود. الان کشورهايی هستند مثل برزيل که خودشان چرخه توليد سوخت مورد نيازشان را دارند.
شايد شما دولت برزيل را دوست و دولت ايران را دشمن تلقی می کنيد؟
نه چنين چيزی نيست. اين مشکل در زمان دولت خاتمی هم وجود داشت که آن را کاملا دوست می دانستيم. فراموش نکنيد که اين مذاکرات در زمان رييس جمهور خاتمی شروع شد. برزيل يک دولت کاملا مستقلی است که کار خودش را می کند و لزوما هم کاری که غرب بخواهد را انجام نمی دهد ولی فرق برزيل با ايران اين است که آن کشور تهديدی به حساب نمی آيد و سوءظن ايجاد نمی کند. من يک مثال بزنم، بازرسان آژانس بين المللی انرژی هسته ای سندی در ايران يافتند در خصوص چگونگی ساختن نيمکره اورانيوم تا حدی غنی شده. اين سند راعبدالقديرخان، متخصص سلاح هسته ای پاکستان در اختيار ايران گذاشته بود. عبدالقدير خان، هيچ تخصصی در توليد برق از انرژی هسته ای ندارد و در توليد بمب اتمی شخص ماهری است. حالا سوالی که دولت ايران بايد جواب بدهد اين است که برای توليد برق چه نيازی به چنين کمکهايی از عبدالقدير خان دارد؟
اما آيا صادقانه باور داريد که ايران مخفيانه در صدد پيشبرد برنامه ای برای توليد سلاح های هسته ای است؟
خب، اين يک سوءظن است. قبول؟
اين فقط يک بدگمانی است. هيچ گواهی بر آن نيست.
اما اجازه دهيد بگويم که بدگمانی فراتری در اين زمينه وجود دارد که به سابقه رفتار ايران مبتنی است. اجازه دهيد در مورد اين بدگمانی که هيچ ربطی به اطلاعات مخفی ما ندارد و برپايه حقايق مسلم بوجود آمده را تشريح کنم. ايران برای مدت ۲۰ سال برنامه چرخه سوخت اتمی اش را مخفی نگه داشته بود و تنها زمانی از اين برنامه سخن گفته شد که يکی از گروه های مخالف حکومت خبرش را افشا کرد. اين زمانی بود که ما گفتگوهايمان را با ايران آغاز کرديم. اين برنامه برای توليد سوخت است، اما ميزان آن بسيار بيش از آن چيزی است که مورد نياز برنامه های هسته ای ايران است. سوال اينجاست که چرا آنها اين همه سوخت می خواهند؟
بخشی از برنامه ايران راه اندازی رآکتور آب سنگين است که می تواند پلوتونيوم توليد کند. داشتن رآکتور آب سنگين از نظر اقتصادی به صرفه نيست. پيشنهاد ما به ايران استفاده از يک رآکتور آب سبک بوده است. اما اگر شما قصد ساختن يک بمب هيدروژنی بزرگ داشته باشيد، پلوتونيوم لازم داريد. پس يک بخش مشکل اين است که اين برنامه برای توليد پلوتونيوم است. در مقابل اين نگرانی ها، رفتار ايران بجای آنکه از نگرانی ها کم کند، آن را تشديد می کند. و اين فقط من نيستم که اين بدگمانی ها را دارم. اين نگرانی روس ها، چينی ها، مصری ها، برزيلی ها، و يمنی ها هم هست. به نظر من، ايرانی ها بايد در اين مورد گفتگو کنند. حالا اجازه دهيد نکته ديگری بگويم. کسی که از مخالفان دولت فعلی ايران است به من می گفت برادرش در جنگ ايران و عراق کشته شده است. او گفت مادرش که زنی ساده و معمولی است می گويد چرا ايران بمب هسته ای نداشته باشد؟ اگر ما بمب داشتيم صدام جرات نمی کرد حمله کند و فرزند من، برادر تو، در جنگ زنده می ماند. من اين حس ايرانی ها را درک می کنم. ولی در کنار اين مسئله يادآوری می کنم که ايران معاهده عدم تکثير سلاح های هسته ای را امضا کرده و بدين ترتيب متعهد شده سلاح اتمی توليد نکند. در ضمن هرچند که دست يابی به توان هسته ای ممکن است ظاهرا جذابيت داشته باشد، کل منطقه خاورميانه خطرناکتر خواهد شد. چرا که ديگر کشورها در دنيای عرب هم تحريک خواهند شد تا سلاح اتمی کسب کنند. به عنوان مثال شايد عربستان سعودی و مصر که به لحاظ طبيعی و تاريخی هيچ وقت از متحدان ايران نبوده اند به اين کار اقدام کنند. در چنين شرايطی نمی توان به اسرائيل فشار آورد تا منطقه خاورميانه عاری از سلاح های هسته ای شود. اين اوضاع و احوال برای ايران بسيار خطرناک خواهد بود و نه تنها امنيت ايران را تامين نمی کند که آن را نا امن تر می کند.
خوشحالم که از اسرائيل صحبت کرديد. بسياری ايرانی ها می گويند غرب معيار دوگانه ای در سياست خارجی اش دارد. آنها می گويند "غرب بدون آنکه از زرادخانه اتمی اسرائيل سخنی بگويد، بر ايران فشار می آورند چرا که ايران مشکوک عمل می کند. اما اسرائيل سلاح اتمی دارد. شما هيچ چيز به اسرائيل نمی گوئيد اما به ما فشار می آوريد؟ چرا؟" آنها می خواهند بدانند چرا اين معيار دوگانه وجود دارد.
معيار دوگانه ای وجود ندارد. اما می فهمم چرا چنين سوالی مطرح است. اما اجازه دهيد بگويم که اسرائيل ايران را تهديد نکرده است. اسرائيل هيچ وقت نگفته که ايران بايد از نقشه جهان ...
ولی آنها هر روز ايران را تهديد می کنند. می گويند: "ما عليه ايران دست به عمليات نظامی خواهيم زد".
يک لحظه صبر کنيد. اسرائيل هيچ وقت نگفته که ايران بايد از نقشه جهان محو شود. هرگز در مورد نابودی ايران سخن نگفته است. اسرائيل هرگز نگفته است ايرانی هايی که در جنگ با عراق جان خود را از دست داده اند، ميليون ها نفر که زجر کشيدند، نمرده اند و اين يک داستان و خيال پردازی است. اما متاسفانه رئيس جمهور ايران گفته اسرائيل بايد از نقشه جهان محو شود و اين واقعيت که شش ميليون يهودی توسط هيتلر کشته شده اند داستانی است قابل بحث. بنابر اين واقعيت اين است که ايران دارد اسرائيل را تهديد می کند. آنچه ما می خواهيم ببينيم نه معيار دوگانه که يک معيار واحد است. ما می خواهيم آنچه را که در سازمان ملل به آن رای داديم محقق کنيم: يک خاورميانه عاری از سلاح هسته ای. ما قدم هايی در اين راه بر داشته ايم. عراق که به شدت ايران را تهديد می کرد و به همين واسطه طی دهه ها ايران شديدا زجر کشيد، برنامه ای برای توليد سلاح اتمی داشت. اين برنامه منتفی شده است. ليبی بر اساس سياستی محتاطانه و مخفی بين بريتانيا و آمريکا برنامه توليد سلاح هسته ای را کنار گذاشت. نکته بعدی اين است: ما می خواهيم (در مورد ايران) به يقين برسيم. موضوع فقط اين نيست که ما "شک" داريم، که در زبان انگليسی با "شک بسيار شديد" فرق می کند. ما بشدت مشکوکيم. ايران بايد جامعه بين المللی را قانع کند که در اين مسير (توليد سلاح هسته ای) حرکت نمی کند. و بعد، ما می توانيم در وضعيتی باشيم بسيار وضعيت بهتری تا بتوانيم به اسرائيل فشار وارد کنيم. من می توانم بگويم هر بار يک وزير خارجه اسرائيل را ملاقات می کنم، مسئله برنامه سلاح های هسته ای آنها را مطرح می کنم. آنها عضو پيمان عدم تکثير سلاح های هسته ای نيستند ولی من فکر می کنم که بايد در کل منطقه ثبات ايجاد کرد و به جايی برسيم که اسرائيل نيازی به سلاح اتمی نداشته باشد. دولت ايران بايد درک کند که اسرائيلی ها را بيشتر از گذشته در معرض اين احساس قرار داده که هدف تهديد هستند. اسرائيل پنج ميليون نفر جمعيت دارد، ايران ۷۰ ميليون. اسرائيل همانطور که گفتم هرگز ايران و مردم ايران را تهديد نکرده است. در مقابل ايران اين کار را کرده و بايد در اين مورد فکر کند.
مرحله بعدی چيست؟ اگر ايران به مخالفت خود ادامه دهد، و همانطور که گفته اين کار را خواهد کرد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟
من نمی توانم دقيقا بگويم که چه اتفاقی خواهد افتاد زيرا اين بستگی به تصميم هايی دارد که در شورای امنيت گرفته خواهد شد. ولی من اميدوارم که ايران ميزان نگرانی بين المللی در اين باره را متوجه بشود و اين به نفع ايرانی هاست که ايران به جامعه جهانی برگردد. فقط يک نکته را اشاره می کنم، مسئله سوانح هوايی در ايران. سابقه ايمنی هواپيماهای ايرانی اصلا خوب نيست. چرا؟ تا حدی به دليل آنکه ايران نمی تواند برای بوئينگ های قديمی خود لوازم يدکی تهيه کند. من می خواهم ايران بتواند قطعات يدکی تهيه کند. نزديک بود که در بهار سال گذشته موفق به اين کار شوم. با آقای روحانی يک توافق ابتدايی خوبی کرديم و کاندوليزا رايس پذيرفت که قطعات يدکی به آنها داده شود. دولت ايران اگر دسترسی به تکنولوژی آمريکايی می خواهد بايد متوجه مشکلات پيش روی دولت آمريکا باشد و متقابلا من به دوستان آمريکايی خودم می گويم که تاريخ و فرهنگ ايران را همواره در نظر داشته باشند. ما می خواهيم مبادلات فرهنگی، آموزشی، اجتماعی و اقتصادی بيشتری با ايران داشته باشيم ولی اين ايران است که خود را از بقيه جهان دور می کند. حتی همين دولت کنونی ايران می تواند با قبول واقعيت های موجود در جامعه جهانی از امتيازهايش برخوردار باشد. اگر قبول نکند، به شورای امنيت می رويم و بعد بايد ببنيم چه می شود.
اگر به شورای امنيت برويد، آيا تحريم عليه ايران اعمال خواهد شد؟
نه لزوما، اين مساله ای است که شورای امنيت بايد به آن بپردازد.
مردم عادی ايران، بسيار نگران اعمال تحريم ها هستند. آنها می گويند "اگر تحريمی اعمال شود، اين مردم عادی هستند که رنج می کشند، نه دولت"؟
من کاملا دلايل آنها را می فهمم. اين يکی از علت هايی است که ما در اين زمينه بسيار محتاط عمل می کنيم. من در عين حال اميدوارم که عامه مردم ايران در مورد اين قضيه فکر کنند. نظام موجود در ايران، نه ديکتاتوری است و نه دمکراسی، از اين نظام به عنوان يک "حکومت دينی کثرت گرا" نام برده می شود. اين خيلی پيچيده و مبهم است. راه هايی هست که از طريق آن، مردم عامه ايران و روشنفکران می توانند بر اين دولت اثر بگذارند. من فکر می کنم که خيلی مهم است که آنها اين کار را بکنند. من اين را به عنوان يک دوست ايران می گويم، به عنوان کسی که بخش مهمی از پنج سال گذشته، را به عنوان وزير خارجه، صرف آن کرده است تا روابط با ايران بهتر شود و درک بهتری از آن کشور ايجاد شود.
ظاهرا تلاش های انجام شده کارساز نبوده و احتمال اعمال تحريم ها جدی است و حتی احتمال اقدام نظامی هم وجود دارد؟
می دانيد که قبلا در اين باره صحبت کرده ام. فکر نمی کنم که اين موضوع (حمله نظامی) در دستور کار باشد. احتمال تحريم وجود دارد ولی هنوز به آن مرحله نرسيده ايم.
سوال آخر: چقدر به يافتن يک راه حل مسالمت آميز برای بحران کنونی اميدواريد؟
من اميد بسياری نسبت به يافتن يک راه حل مسالمت آميز دارم و اميدوارم که اين راه حل را در کوتاه مدت به دست آوريم، نه در بلند مدت.
من می گويم من هم حامی برنامه صلح آميز هسته ای ايران هستم. برخی عناصر رژيم ايران، تبليغات منفی زيادی کرده اند که ما سه کشور اروپايی به دنبال محروم کردن ايران از يک برنامه غيرنظامی هسته ای بوده ايم. اين کاملا بدور از حقيقت است. ايران حق برخورداری از برنامه غيرنظامی هسته ای را دارد. مسئله در حال حاضر اين است که رفتار ايران سبب شده که سوءظن پيدا کنيم که در کنار برنامه مشروع انرژی اتمی برای توليد برق يک طرح سری برای ساخت بمب اتمی هم وجود دارد. ايران برای 20 سال فعاليت های خودش را پنهان نگه داشته است. با پلوتونيوم و پولونيوم تحقيقاتی کرده است. ايران به دنبال غنی سازی بيش از نياز خود برای تامين انرژی برق است.
شما فقط مظنون هستيد ولی مدارکی نداريد. آيا صرف ظن داشتن برای ارجاع کشوری به شورای امنيت کافی است؟
اين سوء ظن ها زياد هستند چون ايران تعهدات خودش را نقض کرده است. هيچ سندی قطعی عليه ايران وجود ندارد و من هم هرگز با قاطعيت صحبت نکرده ام. دليل ما برای ورود به اين مذاکرات با ايران اين بوده که اين کشور بتواند يک برنامه صلح آميز اتمی داشته باشد، مثل برزيل و کشورهای ديگر ولی در عين حال تضمين عينی هم بدهد که اهداف نظامی ندارد. مذاکرات ما در اين باره است. بخش اصلی مذاکرات در خصوص چرخ توليد سوخت هسته ای خواهد بود چون چرخه سوخت هم در توليد برق مصرف دارد و هم در توليد سلاح های اتمی. مشکل اينجاست و برای اين است که گفته ايم ايران فعاليت های خودش را تعليق کند. ما مدتهاست که اين خواسته را داريم، تا زمانی که بقيه جهان و نه فقط غرب از اين بابت (غيرنظامی بودن برنامه هسته ای ايران) مطمئن شود. مشکل ايران اين است که به خاطر دو برابر شدن قيمت نفت تصور می کند که موقعيت خيلی مطمئنی دارد. من اين را درک می کنم. اما به اين ترتيب می تواند خودش را به طور غيرواقعبينانه ای دست بالا بگيرد و من فکر می کنم که ايران به اين سمت برود. اما ايران در کنار اطمينان به وضعيت خود - احتمالا اطمينان بيش از حد - درست هم با اين وضعيت برخورد نکرده است (البته نه ايرانی ها در کل بلکه حکومت ايران) پس به جای اين که موضوع در سطح اروپا و غرب باشد، به موضوعی مرتبط با جامعه بين المللی تبديل شده است. روسيه، چين، هند، برزيل، سريلانکا، يمن، مصر، همه به قطعنامه اخير به همراه اروپا و آمريکا رای داده اند.
آيا می توان شرايطی را تصور کرد که ايران بتواند در داخل کشور غنی سازی اورانيوم بکند؟
بله. ما هرگز نگفته ايم که تحت هيچ شرايطی، ايران نمی تواند غنی سازی کند. کشورهای ديگر هم برنامه های صلح آميز اتمی دارند و با غنی سازی سوخت خودشان اين کار را می کنند. اما ما گفته ايم که از ايران تضمين های عينی می خواهيم که اين کشور هدف های نظامی ندارد. چندين سال طول خواهد کشيد تا دنيا خيالش از اين بابت راحت شود ولی ما هيچ وقت نگفته ايم که ايران حق داشتن برنامه اتمی صلح آميز ندارد.
و غنی سازی؟
در حال حاضر غنی سازی نه، ولی دسترسی به سوخت بله. به اين دليل بود که روسيه پيشنهاد برای تهيه سوخت از کيک زرد ، که در ايران می تواند توليد شود، و غنی سازی اورانيوم - که قرار است روس ها از طرف ايران انجام دهند - مطرح کرده اند و اين می تواند تحت نظارت بين المللی انجام شود. من می دانم که مردم ايران به دليل پيشينه تاريخی شان احساس می کنند که تنها هستند و در صحنه سياست های بين المللی هيچ متحدی به طور طبيعی ندارند. من می دانم که که آنها در جنگ ايران و عراق صدمه ديده اند و از وقوع اين جنگ عصبانی اند. جنگی که هيچ دليلی نداشت وآغازگر آن عراق بود. همچنين من دقيقا می دانم که نگرانی هايی در مورد گنگ بودن سياست های غرب وجود دارد. اما پيشنهاد روسيه يک راه حل است. ما فکر می کنيم که دولت ايران مايل بود که در اين مورد مذاکره کند اما به يکباره همه چيز عوض شد. ولی بايد بگويم که همه ايرانی های را که من ديده ام، خيلی دوستشان دارم و روابط خوبی با ايشان دارم ولی يکی از جنبه های شخصيتی ايرانی ها اين است که همه چيز را گنگ و مشکوک می دانند. اين است که ايرانيان بايد فکر کنند که چرا هيچ متحدی ندارند. به دليل اينکه خيلی دشوار است که با هيئت ايرانی مذاکره کرد. اين شايد از برخی جهات نقطه قوت باشد، اما نه هميشه.
وقتی شما از ايران می خواهيد که برنامه های هسته ای اش را متوقف کند منظورتان کوتاه مدت است، برای چند سال؟ دقيقا تا چه زمانی؟
ممکن است هر چند سالی که لازم باشد، طول بکشد. وقتی با دکتر روحانی (رييس پيشين هيات مذاکره کننده ايرانی) مذاکره می شد صحبت از تعليق برنامه به مدت پنج تا ده سال بود. الان کشورهايی هستند مثل برزيل که خودشان چرخه توليد سوخت مورد نيازشان را دارند.
شايد شما دولت برزيل را دوست و دولت ايران را دشمن تلقی می کنيد؟
نه چنين چيزی نيست. اين مشکل در زمان دولت خاتمی هم وجود داشت که آن را کاملا دوست می دانستيم. فراموش نکنيد که اين مذاکرات در زمان رييس جمهور خاتمی شروع شد. برزيل يک دولت کاملا مستقلی است که کار خودش را می کند و لزوما هم کاری که غرب بخواهد را انجام نمی دهد ولی فرق برزيل با ايران اين است که آن کشور تهديدی به حساب نمی آيد و سوءظن ايجاد نمی کند. من يک مثال بزنم، بازرسان آژانس بين المللی انرژی هسته ای سندی در ايران يافتند در خصوص چگونگی ساختن نيمکره اورانيوم تا حدی غنی شده. اين سند راعبدالقديرخان، متخصص سلاح هسته ای پاکستان در اختيار ايران گذاشته بود. عبدالقدير خان، هيچ تخصصی در توليد برق از انرژی هسته ای ندارد و در توليد بمب اتمی شخص ماهری است. حالا سوالی که دولت ايران بايد جواب بدهد اين است که برای توليد برق چه نيازی به چنين کمکهايی از عبدالقدير خان دارد؟
اما آيا صادقانه باور داريد که ايران مخفيانه در صدد پيشبرد برنامه ای برای توليد سلاح های هسته ای است؟
خب، اين يک سوءظن است. قبول؟
اين فقط يک بدگمانی است. هيچ گواهی بر آن نيست.
اما اجازه دهيد بگويم که بدگمانی فراتری در اين زمينه وجود دارد که به سابقه رفتار ايران مبتنی است. اجازه دهيد در مورد اين بدگمانی که هيچ ربطی به اطلاعات مخفی ما ندارد و برپايه حقايق مسلم بوجود آمده را تشريح کنم. ايران برای مدت ۲۰ سال برنامه چرخه سوخت اتمی اش را مخفی نگه داشته بود و تنها زمانی از اين برنامه سخن گفته شد که يکی از گروه های مخالف حکومت خبرش را افشا کرد. اين زمانی بود که ما گفتگوهايمان را با ايران آغاز کرديم. اين برنامه برای توليد سوخت است، اما ميزان آن بسيار بيش از آن چيزی است که مورد نياز برنامه های هسته ای ايران است. سوال اينجاست که چرا آنها اين همه سوخت می خواهند؟
بخشی از برنامه ايران راه اندازی رآکتور آب سنگين است که می تواند پلوتونيوم توليد کند. داشتن رآکتور آب سنگين از نظر اقتصادی به صرفه نيست. پيشنهاد ما به ايران استفاده از يک رآکتور آب سبک بوده است. اما اگر شما قصد ساختن يک بمب هيدروژنی بزرگ داشته باشيد، پلوتونيوم لازم داريد. پس يک بخش مشکل اين است که اين برنامه برای توليد پلوتونيوم است. در مقابل اين نگرانی ها، رفتار ايران بجای آنکه از نگرانی ها کم کند، آن را تشديد می کند. و اين فقط من نيستم که اين بدگمانی ها را دارم. اين نگرانی روس ها، چينی ها، مصری ها، برزيلی ها، و يمنی ها هم هست. به نظر من، ايرانی ها بايد در اين مورد گفتگو کنند. حالا اجازه دهيد نکته ديگری بگويم. کسی که از مخالفان دولت فعلی ايران است به من می گفت برادرش در جنگ ايران و عراق کشته شده است. او گفت مادرش که زنی ساده و معمولی است می گويد چرا ايران بمب هسته ای نداشته باشد؟ اگر ما بمب داشتيم صدام جرات نمی کرد حمله کند و فرزند من، برادر تو، در جنگ زنده می ماند. من اين حس ايرانی ها را درک می کنم. ولی در کنار اين مسئله يادآوری می کنم که ايران معاهده عدم تکثير سلاح های هسته ای را امضا کرده و بدين ترتيب متعهد شده سلاح اتمی توليد نکند. در ضمن هرچند که دست يابی به توان هسته ای ممکن است ظاهرا جذابيت داشته باشد، کل منطقه خاورميانه خطرناکتر خواهد شد. چرا که ديگر کشورها در دنيای عرب هم تحريک خواهند شد تا سلاح اتمی کسب کنند. به عنوان مثال شايد عربستان سعودی و مصر که به لحاظ طبيعی و تاريخی هيچ وقت از متحدان ايران نبوده اند به اين کار اقدام کنند. در چنين شرايطی نمی توان به اسرائيل فشار آورد تا منطقه خاورميانه عاری از سلاح های هسته ای شود. اين اوضاع و احوال برای ايران بسيار خطرناک خواهد بود و نه تنها امنيت ايران را تامين نمی کند که آن را نا امن تر می کند.
خوشحالم که از اسرائيل صحبت کرديد. بسياری ايرانی ها می گويند غرب معيار دوگانه ای در سياست خارجی اش دارد. آنها می گويند "غرب بدون آنکه از زرادخانه اتمی اسرائيل سخنی بگويد، بر ايران فشار می آورند چرا که ايران مشکوک عمل می کند. اما اسرائيل سلاح اتمی دارد. شما هيچ چيز به اسرائيل نمی گوئيد اما به ما فشار می آوريد؟ چرا؟" آنها می خواهند بدانند چرا اين معيار دوگانه وجود دارد.
معيار دوگانه ای وجود ندارد. اما می فهمم چرا چنين سوالی مطرح است. اما اجازه دهيد بگويم که اسرائيل ايران را تهديد نکرده است. اسرائيل هيچ وقت نگفته که ايران بايد از نقشه جهان ...
ولی آنها هر روز ايران را تهديد می کنند. می گويند: "ما عليه ايران دست به عمليات نظامی خواهيم زد".
يک لحظه صبر کنيد. اسرائيل هيچ وقت نگفته که ايران بايد از نقشه جهان محو شود. هرگز در مورد نابودی ايران سخن نگفته است. اسرائيل هرگز نگفته است ايرانی هايی که در جنگ با عراق جان خود را از دست داده اند، ميليون ها نفر که زجر کشيدند، نمرده اند و اين يک داستان و خيال پردازی است. اما متاسفانه رئيس جمهور ايران گفته اسرائيل بايد از نقشه جهان محو شود و اين واقعيت که شش ميليون يهودی توسط هيتلر کشته شده اند داستانی است قابل بحث. بنابر اين واقعيت اين است که ايران دارد اسرائيل را تهديد می کند. آنچه ما می خواهيم ببينيم نه معيار دوگانه که يک معيار واحد است. ما می خواهيم آنچه را که در سازمان ملل به آن رای داديم محقق کنيم: يک خاورميانه عاری از سلاح هسته ای. ما قدم هايی در اين راه بر داشته ايم. عراق که به شدت ايران را تهديد می کرد و به همين واسطه طی دهه ها ايران شديدا زجر کشيد، برنامه ای برای توليد سلاح اتمی داشت. اين برنامه منتفی شده است. ليبی بر اساس سياستی محتاطانه و مخفی بين بريتانيا و آمريکا برنامه توليد سلاح هسته ای را کنار گذاشت. نکته بعدی اين است: ما می خواهيم (در مورد ايران) به يقين برسيم. موضوع فقط اين نيست که ما "شک" داريم، که در زبان انگليسی با "شک بسيار شديد" فرق می کند. ما بشدت مشکوکيم. ايران بايد جامعه بين المللی را قانع کند که در اين مسير (توليد سلاح هسته ای) حرکت نمی کند. و بعد، ما می توانيم در وضعيتی باشيم بسيار وضعيت بهتری تا بتوانيم به اسرائيل فشار وارد کنيم. من می توانم بگويم هر بار يک وزير خارجه اسرائيل را ملاقات می کنم، مسئله برنامه سلاح های هسته ای آنها را مطرح می کنم. آنها عضو پيمان عدم تکثير سلاح های هسته ای نيستند ولی من فکر می کنم که بايد در کل منطقه ثبات ايجاد کرد و به جايی برسيم که اسرائيل نيازی به سلاح اتمی نداشته باشد. دولت ايران بايد درک کند که اسرائيلی ها را بيشتر از گذشته در معرض اين احساس قرار داده که هدف تهديد هستند. اسرائيل پنج ميليون نفر جمعيت دارد، ايران ۷۰ ميليون. اسرائيل همانطور که گفتم هرگز ايران و مردم ايران را تهديد نکرده است. در مقابل ايران اين کار را کرده و بايد در اين مورد فکر کند.
مرحله بعدی چيست؟ اگر ايران به مخالفت خود ادامه دهد، و همانطور که گفته اين کار را خواهد کرد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟
من نمی توانم دقيقا بگويم که چه اتفاقی خواهد افتاد زيرا اين بستگی به تصميم هايی دارد که در شورای امنيت گرفته خواهد شد. ولی من اميدوارم که ايران ميزان نگرانی بين المللی در اين باره را متوجه بشود و اين به نفع ايرانی هاست که ايران به جامعه جهانی برگردد. فقط يک نکته را اشاره می کنم، مسئله سوانح هوايی در ايران. سابقه ايمنی هواپيماهای ايرانی اصلا خوب نيست. چرا؟ تا حدی به دليل آنکه ايران نمی تواند برای بوئينگ های قديمی خود لوازم يدکی تهيه کند. من می خواهم ايران بتواند قطعات يدکی تهيه کند. نزديک بود که در بهار سال گذشته موفق به اين کار شوم. با آقای روحانی يک توافق ابتدايی خوبی کرديم و کاندوليزا رايس پذيرفت که قطعات يدکی به آنها داده شود. دولت ايران اگر دسترسی به تکنولوژی آمريکايی می خواهد بايد متوجه مشکلات پيش روی دولت آمريکا باشد و متقابلا من به دوستان آمريکايی خودم می گويم که تاريخ و فرهنگ ايران را همواره در نظر داشته باشند. ما می خواهيم مبادلات فرهنگی، آموزشی، اجتماعی و اقتصادی بيشتری با ايران داشته باشيم ولی اين ايران است که خود را از بقيه جهان دور می کند. حتی همين دولت کنونی ايران می تواند با قبول واقعيت های موجود در جامعه جهانی از امتيازهايش برخوردار باشد. اگر قبول نکند، به شورای امنيت می رويم و بعد بايد ببنيم چه می شود.
اگر به شورای امنيت برويد، آيا تحريم عليه ايران اعمال خواهد شد؟
نه لزوما، اين مساله ای است که شورای امنيت بايد به آن بپردازد.
مردم عادی ايران، بسيار نگران اعمال تحريم ها هستند. آنها می گويند "اگر تحريمی اعمال شود، اين مردم عادی هستند که رنج می کشند، نه دولت"؟
من کاملا دلايل آنها را می فهمم. اين يکی از علت هايی است که ما در اين زمينه بسيار محتاط عمل می کنيم. من در عين حال اميدوارم که عامه مردم ايران در مورد اين قضيه فکر کنند. نظام موجود در ايران، نه ديکتاتوری است و نه دمکراسی، از اين نظام به عنوان يک "حکومت دينی کثرت گرا" نام برده می شود. اين خيلی پيچيده و مبهم است. راه هايی هست که از طريق آن، مردم عامه ايران و روشنفکران می توانند بر اين دولت اثر بگذارند. من فکر می کنم که خيلی مهم است که آنها اين کار را بکنند. من اين را به عنوان يک دوست ايران می گويم، به عنوان کسی که بخش مهمی از پنج سال گذشته، را به عنوان وزير خارجه، صرف آن کرده است تا روابط با ايران بهتر شود و درک بهتری از آن کشور ايجاد شود.
ظاهرا تلاش های انجام شده کارساز نبوده و احتمال اعمال تحريم ها جدی است و حتی احتمال اقدام نظامی هم وجود دارد؟
می دانيد که قبلا در اين باره صحبت کرده ام. فکر نمی کنم که اين موضوع (حمله نظامی) در دستور کار باشد. احتمال تحريم وجود دارد ولی هنوز به آن مرحله نرسيده ايم.
سوال آخر: چقدر به يافتن يک راه حل مسالمت آميز برای بحران کنونی اميدواريد؟
من اميد بسياری نسبت به يافتن يک راه حل مسالمت آميز دارم و اميدوارم که اين راه حل را در کوتاه مدت به دست آوريم، نه در بلند مدت.
پستها
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر